任泽平博士在年中秀“点燃希望—中国经济十大新机遇”中提出：储能、氢能、智能驾驶是三大新万亿级赛道，新技术、新产业、新商业模式蓬勃兴起。

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本期大咖会客厅邀请到了中国电动汽车百人会低碳融合发展研究院执行院长、山东氢谷新能源技术研究院院长——张真，围绕氢能为题，与任老师一同深入挖掘氢能产业万亿级新机遇，迎接第三次能源革命。

氢能

任泽平：之前我跟大家讲过储能、氢能、智能驾驶新的万亿级赛道，今天邀请了一位氢能、新能源领域的专业人士，中国电动汽车百人会低碳融合发展研究院执行院长，山东氢谷新能源技术研究院院长——张真女士。

张真在氢能领域是非常权威的，今天张真老师带来一本书叫《氢能绿色重构》，这本书把所有氢能的相关领域都解读透了，包括能源转型、国际氢能产业发展、氢能的四大减碳应用场景、氢能产业的潜力与挑战、战略选择等。

我想问张真老师，您觉得氢能和碳中和的关系是什么？

张真：我们常说的绿电加绿氢是碳中和的基本盘，怎么理解这个事情？

能源的供给侧，现在是以化石能源为基础，未来以可再生能为基础来做绿色低碳的转型。

转型过程还是比较快的，比如去年年底的可再生能源装机量是 12 亿千瓦，到今年6月30日可再生能源装机量就飙到了 13. 22 亿千瓦，短短半年新增的可再生能源装机量就是100吉瓦。

这么大规模的装机量，对电网调峰是很大的压力，因为可再生能源具有不稳定的特点，可再生能源功率调节的缺口会越来越大，储能的需求会越来越大，但是对于长周期大规模来讲氢储能是非常好的选择，会比电化学储能更具优势。

所以，需要从几个角度来看氢和碳中和的关系：供给侧、需求侧还有技术体系。

从供给侧来看，氢能对于接下来提高可再生能源的消纳，尤其是就地消纳和平衡电网的稳定性是非常重要的，也是未来构建新型电力系统的重要支撑。

从需求侧来看，各行各业现在都要求减碳，比如重工业领域，像化工、冶金、船舶、重卡、航空航天等，未来仅靠电气化是不够的。

碳中和也是技术的碳中和，因为只有绿色技术才能支撑工业体系完成绿色重构的过程，其中与氢相关的技术也很多，比如从柴油发动机未来会过渡到氢燃料电池系统。与氢相关的技术会参与到整个碳中和技术体系中的建设。

每一次能源载体的变化都会伴随着技术的升级变革以及背后整个工业体系的重塑，所以在这个过程中谁能够率先完成工业体系的重塑，谁的供应链、工业体系的价值和竞争力就会更强。

任泽平：前一段时间公布说绿电的新增装机量已经超过煤电。

张真：今年上半年新增装机量可再生电力接近一半48. 8%，如果从电力消耗来看接近 1/ 3， 31. 3% 左右。

任泽平：我们光伏、风电的装机量在快速增长，但因为其不稳定，所以导致了弃风弃光等浪费现象，这就为储能提供了广阔的空间，而氢储能就是用弃风弃光制绿氢，这就为绿氢的发展打开了市场。张真老师您估计这个市场能有多大？

张真：绿氢的市场很大，列举几个数据：2021 年的电解水制绿氢装机规模才 335 兆瓦，2022 年就已经上升到 800 兆瓦，翻了一番还多，今年上半年比去年全年的装机量还高，今年全年预计大概会有 1. 5- 2 吉瓦。根据中国氢能联盟的预测，到 2030 年应该是 100吉瓦的规模，但这只是中国市场，全球市场更大。

任泽平：现在大家认为制氢的成本太高、技术路线还有争议、基础设施的不完善会影响利用等。

看不见、看不起、看不懂、来不及四个阶段，投看不见的阶段咱就成劣势了，看不懂还好，来不及也不能投，现在肯定是不属于来不及的阶段。那既然要发展氢，那现在氢能产业发展到了什么阶段？在技术方面、哪些领域还有待突破？

张真：任何一个产业它都有自身发展的一个规律，从产业的形成期到快速的成长期，到逐渐走向寡头垄断到成熟最后到逐渐的衰退。

氢能现在的阶段是在市场的形成期，从市场形成期向快速发展期过渡的窗口期。

从技术的角度来看，我们国家已经初步掌握了氢能产业链。比如从上游的制取，到中游的储运和加氢，到下游的燃料电池系统。

绝大多数关键的部件，国家现在都具备国产化的能力。我们定期会去企业做调研，比如 2019 年，那个时候很多零部件和关键材料还是依赖进口，比率很高。现在主要的材料设备，比如上游的电解槽、储运的罐体、燃料电池八大件等都可以实现全面的国产化，而且国产化率应该是不低于90%的。

客观讲，在产品性能方面可能还不够成熟，因为我们发展这个产业的时间还短，基础设施还有不完善的地方，核心技术还不够强，导致运营成本整体偏高，但这些不足是可以通过时间去解决的，并不是真正卡脖子的地方。

现在比较急迫的是成本问题，成本无法实现快速降本的话，氢还是用不起。主要是两方面：一个是氢气贵，另一个是装备贵。需要技术创新和规模化的量产来降本，这是需要时间的，在近几年，可以通过加大绿氢的供给去实现降本，因为市场供给的越多，价格自然就会低。如果快的话，绿氢2025年就能够达到近百万吨的级别，首先解决的是把用氢的价格先降下来，这样哪怕装备还比较贵，但是至少在运营层面能够实现经济性。

任泽平：刚才你说的时候我在想，材料的一些核心零部件，还有很多依赖进口，你觉得国产替代还需要多长时间？

张真：材料和核心部件我们并不是没有，比如我们的质子交换膜，国内的企业是可以做到国产化的。

我们缺的是产品的一致性、耐久性，也就是寿命的问题，确实真正用起来比国际一流的还是有一定差距，需要时间，用的越多，在使用的过程中就可以完成技术的迭代。我觉得 5 年之内氢能技术和产品的成熟度会有一个质的飞跃。

任泽平：还有您说的要降低绿氢的成本才能打开大规模的应用市场，那现在我们绿氢成本还太高，是因为绿电的成本高还是说基础设施不完善导致的运输成本太高？

张真：首先先看制取环节，绿氢大概从成本构成来讲 70%- 80% 都是绿电的成本，绿电的成本决定了绿氢的价格。

其次还有装备的成本，比如电解槽的成本，核心还是在绿电。从制取端到真正的应用端要解决储运体系问题，确实是一个难题，所以讲究叫“就地消纳”，就是基础设施还不成熟，建管道也没有那么快，短期更多是规划，真正的大规模建设我们预判是在 2030 年以后。

任泽平：这可能还是跟大家认识有关，现在很多人认为氢是危化品，有人认为大量的绿电是可以通过电网的智能化改造来进行消纳，你怎么看这个问题？

张真：“危化品”是应急管理系统的一个定义，比如具有易燃易爆的特点，就列为危化品。氢，从化学属性来讲确实是危化品，而且这个区间还非常的广，浓度应该是 4%- 75% 的区间很容易爆炸，就是所谓的易燃易爆，但任何的一种能源都有自己的特点，实际上在于管理。

比如天然气也具备这个特点，虽然可能跟氢在化学特征上略有差别，但并不代表就不是危化品，包括汽油、柴油也是。

其实是在于管理，过去氢更多的是进入到化工体系，作为工业气体去管理，接下来要面对的是怎么样拓展它作为能源属性，比如进入到民用、商用的准入门槛，让氢能够进来，通过法律法规、监管政策去规范氢的安全使用范围。不是说因为氢有易燃易爆的化学特征就不去用，而是要管理好的问题。

在作为危化品的安全范围前提下，怎样进入到民用和商用，应用门槛去怎么设，管理体系怎么设，这个很重要。

绿氢的前景

任泽平：现在大家觉得投氢是很热的，背后的逻辑是什么？怎么看待绿氢的发展前景、投资前景以及带来的这些投资机会？

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张真：可以分几个层面来看，从产业型的投资来看，近几年确实上游的机会更多。投资就像您讲的还是要看政策的趋势，比如现在政策非常鼓励源网荷储一体化发展，这是国家现在非常鼓励的方向，我认为这里面会有大量的投资机会。

而且我们现在看到比如今年上半年上马的项目体量非常大，都是百兆瓦级的，所以未来在风光大基地就解决就地消纳，会有越来越多的源网荷储一体化的项目来上马。这里面就有非常多的投资，当然是从比如装备、相应配套的设施等，我认为是一个很重要的机会。

如果简简单单看储这个环节，可能经济性未必很好。但是如果把它放到一体，比如有源，有并网的电，下游还有氢化工，放到整体来看就更容易去平衡经济性。

当然这个时间跨度会比较长，因为伴随着规模化的量产，一定要解决基础设施的问题。这些投资的主体可能是以央国企为主，他们确实投资实力更强，资金成本更低。但是很多中小企业可以提供比如相关的装备、相关的基础服务等，整个产业链上都会有很多的机会。嗯，这是我们看产业型的投资。

从创新性的投资来看，因为这个行业刚刚在形成市场的过程中，技术还有非常大的迭代空间，无论上游的制氢，比如电解槽、配套材料、隔膜、催化剂，包括储运的罐体，下游的燃料电池等技术都有非常多迭代的空间，也会滋生出来非常多的创业机会，非常适合中小企业。

任泽平：是，确实诞生了很多创新企业。

张真：如果从投资人的角度来讲，一级市场可以去关注这些创新型的企业，这里面的投资逻辑首先要看这个赛道。比如电解槽这个赛道，如果只看中国市场 ，2023 年 100吉瓦什么概念？我们粗略估计一下就是千亿级的市场，就这一个细分赛道就是千亿级的市场。

当然还要看技术门槛是不是高，初创型市场形成的阶段拿订单的能力，团队是不是真的具备企业家的精神，能够全身心的去投入这个事业中等，都是去看初创型项目的一些因素。

氢能赛道

任泽平：我们接着问下一个问题，您看氢能的下游应用领域，哪块蛋糕比较大？哪个赛道比较大、先跑出来？如果大家做投资，比如说二级投资现在氢能能不能投？一级投资是投哪个赛道？

张真：如果从消纳的规模来讲，工业肯定是最大的蛋糕。“交通”是先导型的市场，因为氢对标的是汽油、柴油，更容易去实现经济性，交通对于低碳氢的消纳是一个重要的市场，但不是一个最大的市场。最大的市场是工业。

根据我们相关的预测大概到 2030 年，工业主要是化工和冶金，化工大概是 376 万吨左右，冶金将近 100 万吨，交通应该是在 300 吨左右，也就是说整个工业会占整个的绿氢的消纳 60% 以上，是最大的市场。

新能源其实有相似的特征，比如现在看光伏，市值比较高的企业可能就是像隆基这样做装备的企业，新能源汽车就是做动力电池的企业。所以我觉得做氢能未来从投资的角度，一定也是装备型的公司，估值会更高，产能带来收入更高。不仅可以满足国内的市场，还可以出口。

二级市场也可以重点关注，比如能源类的企业会去设立氢能的子公司，还有一类企业是做新能源装备的企业，也会去设立氢能的子公司。这两类企业设立的氢能子公司，如果未来做大都有可能会分拆上市。

当然我更看好有工业制造能力的企业，比如它原来就是做光伏或者做风电的。因为氢能的装备也是要比拼的，未来大规模比拼的是技术的突破、工业制造的能力，所以第一有这样的基因，第二业务天然的是协同的。新能源企业可以去制绿电，同时制绿氢，所以我觉得这两类的机会可以重点关注一下。

任泽平：总结一下就是一个是有制氢装备公司，包括其他的装备比如说燃料电池，国产代替也是值得关注的。刚才讲到氢能空间很大，因为有弃风、弃光，绿电来了以后就储能，然后氢作为储能，它有广阔的应用领域，另外它还有在冶金、化工，包括深度脱碳里面有一些投资机会。那我就直白地问你一个问题，您觉得二级市场现在能投吗？一级市场现在能投吗？

张真：我觉得，一级市场客观来讲我们头部企业现在估值还是蛮高的。我觉得最佳的投资时点应该是在 2019 年，当然我觉得因为现在技术还有很大的迭代空间，看好的赛道，如果它的估值还没那么高的，还是可以看的。

我觉得二级市场可以关注一些已经有很好的制造业的基础的企业进入到这个赛道，未来子公司如果做大的话，看分拆上市的机会。

比如说最近欧洲有家公司，就是我们一个老牌工业装备的企业蒂森克虏伯，他的子公司叫Nucera，就是刚刚也是分拆上市的，估值给的很高。

我觉得中国一定也会有类似这样的公司。所以二级市场我觉得重点可以关注本身可能就在新能源领域有很好的工业制造能力，然后还在布局氢能的板块，如果这个板块做大的话，有可能会有独立上市的机会。

任泽平：那你跟我们讲讲这个产业型的投资机会在哪里？

张真：我觉得源网荷储的机会近几年会非常多。

任泽平：现在大家觉得我们现在就是绿电、绿氢和我们的使用实际上是地域上不匹配的。比如说我们大量的绿电绿氢在陕北，但我们使用在东部，所以现在很多人呼吁，因为现在反正要扩大内需，那么要搞新基建，一个很重要的应该是通过搭建输氢管道把陕北的绿电制绿氢运到东南沿海使用。你怎么看这个事？

张真：我觉得从长远看这是一个非常确定的方向。而且我们现在其实有央企已经在做相关的规划了，比如像中石油，比如说华北的氢能网络，比如说一纵一横三支网等等。

当然我们也建议国家层面能够出台相应的规划，从国家层面去做基础设施的统筹。因为毕竟是管网，肯定需要国家战略，并且有确定的央企来牵头，实施的进度会更快，因为这是非常大的重资产型的投入。

但是未来我认为这是确定性的。因为我们现在的纯氢管道还非常短，大概全国加起来也就 100 公里左右，其实欧洲已经有 5000 公里了。

未来如果我们把视线放长远一点，到 2050 年我们国家也至少应该是五六千公里。所以我认为这个是一个非常大的机会。当然这里面可能主要还是央企他们投资的这个机会。

其实用一个角度去想，就是把我们西部、北部用不完的绿电转化成了东部地区可以用的绿氢，实际上它就是一个能源的转化。管道是非常重要的一种方式。未来我们预判管道对于氢的输送的占比会不低于50%。

今年上半年实际上有一个标志性的项目，就是从内蒙古的乌兰察布到北京的燕山石化，由中石化投资的一条 400 公里的纯氢管道，大概规划运输的规模是每年 10 万吨。那么如果满负荷大概每年最高能到 50 万吨，我们大概做过一个初步的测算，就如果每年 10 万吨，大概平均下来每公斤氢的这个运输的成本大概就 3 块钱。如果当满负荷每年到 50 万吨，大概就不到1块钱。

那你想如果到这样一个降本的程度，那我们的氢是不是就更容易去打开下游的应用市场？在规划的这个管道的沿途离高速路站比较近的地方还预留出来了加氢口，未来可以在离高速路站近的地方去设立加氢站，这样我们整体的下游的交通成本就会大幅下降。

所以我觉得我们也感谢像中石化这样的头部企业，实际上给大家了一个非常确定的预期，让我们看到未来氢能应用降本的这个可能性。

任泽平：就是现在如果说我们通过大量的进行布局这些基础设施，包括这个输氢管道，包括我们的加氢站，包括我们氢相关的这些网，一个是可以拉动我们的需求，另外可以使得氢能的时代尽早到来，我们双碳的战略尽早实现，绿色发展尽早实现。

在这里我们也愿意呼吁相关的部门，加强氢的规范管理，加大基础设施的建设，剩下的由企业自己发挥。储运环节更多的可以交给政府来。制氢和用氢的环节就是一个上游，一个下游，可以更多交给民营企业来做，这样的话就会很好配合，您觉得呢？

张真：我觉得基础设施肯定还是需要去做顶层设计的。首先基础设施确实是需要前瞻性的投资，这个确实只有在政策引导下，由国家队来战略性投资，因为基础设施前期投资肯定是亏损的。

前期规模没有上来，不管是管道也好，加氢站也好，很难实现经济性的。但是这个事又很重要，需要有人去做。所以我觉得国家政策层面更多是前瞻性的去做好顶层设计，并且去积极鼓励引导相关的头部企业。

任泽平：那么，我就挑一些问题来请教哈，您觉得有哪些领域可以提前布局和重点关注？

张真：我觉得除了刚才我们提到的核心装备，还有一些地方我觉得可以值得关注，一个就是氢的衍生品。

我觉得绿氢、绿氨未来是一个增长会比较快的市场。因为本身绿氨不仅是氢很好的载体，本身也可以完成化工原料的低碳化，同时更大的增量市场，它是非常好的低碳的燃料。

比如说未来配合燃气轮机去发电，包括船舶的低碳化。现在马士基已经在全球去采购绿色甲醇。

所以我觉得绿氨绿色甲醇未来是一个很好的增量市场，尤其是在发电、船舶、包括高品位供热这些领域，都是增长市场。

还有可以关注跨境贸易。未来我觉得中国一定是绿氢的出口国。在新能源时代我们国家非常高瞻远瞩，经过这十几二十年的一个努力，现在在关键的赛道卡位卡得非常准。

一是我们的新能源汽车动力电池，还有就是我们的光伏，还有就是未来我们的氢能产业链。我们不仅出口的是技术链和装备制造的产能。未来对于绿氢本身，我们都会是出口大国。

比如说欧洲，立志成为最大的绿氢交易市场。欧洲给自己定的目标是到 2030 年要有 2000 万吨的绿氢。其中 1000 万吨是自己产的，另 1000 万吨就是进口向全球采购的。

所以我未来我觉得跨境贸易也是一个非常大的市场，这里面也会有很多需要做服务的，比如说做绿色产品的认证交易，船舶的运输，港口的仓储等等。

任泽平：其实我在想，原来的时代是以像石油天然气为代表的国际贸易，后面会不会我们整个国际贸易就变成了碳的交易、新能源的交易、氢能的交易这种新的交易体系？

张真：过去其实我们跨境交易的目的是，实现化石能源资源在全球范围分布不均衡的问题，我们通过跨境贸易实现供需的平衡和地域平衡。

未来在新能源时代，更多是可再生电力。但是可再生电力是没有办法跨境输出的。但可以转化成绿氢进行全球贸易。所以一定程度上，可以把绿氢看作是可再生能源的二次分配。

虽然有一些地区有丰富的可再生能源，但是没有能力没有技术，一样需要我们去输出。所以我觉得在新能源时代，确实是一个全球能源体系重塑的过程，而且中国已经在关键的节点上卡位卡得非常好。

我们也相信未来不管是技术链，还是我们的装备制造能力，还是我们预期本身的贸易，我们都是非常大的出口国。

任泽平：说到这里，如果说我们展望未来的机遇，作为一个创业者应该怎么切入到这个赛道里面？企业或者创业者的机会在哪里？

张真：我觉得还是要看过去在哪些领域是积累的。不管是个人去做选择，还是现在帮助一些地方政府去打造产业，其实都还是首先基于自身的资源禀赋。

过去的积累在哪里？核心的能力在哪里？整个资源的体系在哪里？中小企业从技术创新的角度会更好一点。因为如果从获取资源的能力，肯定是我觉得央国企的优势会更明显。

任泽平：因为我是研究经济学的，我一直有一个观念，央国企有它的优势，集中力量干大事。比如说提前干基础设施，大规模的这种别人干不过他。但是如果是市场化的落地，商业化的运用，商业模式的创新，应用基础的开发，央企干不过民企，因为它的机制很灵活，有巨大的利益去驱动。

张真：建议民营企业不要干太重资产的，而且要干技术门槛相对高一点的，比如研发。我觉得核心的能力还是在人身上。像有一些团队是做材料的，尤其我觉得材料的这种技术创新的突破还是比较难的。

任泽平：为什么材料的突破这么难？

张真：因为材料的研发周期本来就很长。比如说我们电灯泡，选钨它肯定要试验，而且大量的配方的调整，还要去做测试。做完测试它的寿命是不是足够长？因为毕竟我们要用于工业。指标是够的但是要看使用的寿命如何。比如说我们现在的钙钛矿就很火，但是寿命很短，所以是需要时间的。

验证是个过程，需要时间。我们一般材料的迭代有的是几十年为周期的。

任泽平：那您觉得，在区域的发展里面有哪些机会？哪些区域适合去做投资、做布局？

张真：我觉得区域发展也确实是要因地制宜。

对于地方政府来讲也是要同样结合自己资源禀赋去找到差异化的着眼点。广袤的西部地区、北部地区至少在氢能这个产业有非常重要的产业转型机遇。

因为西部地区、北部地区本来的工业化基础就很弱，可能由于在新能源时代有更多的绿电和绿氢供给，有可能吸引很多重工业往西部和北部地区去转移。

我们具体一点，比如说像内蒙、甘肃这些地方，现在比较热的就是可再生电力制氢加上氢化工。比如说在四川地区，我觉得未来可以重点布局一下，比如说像绿色甲醇，在长江沿线可以考虑未来低碳化船舶的应用。比如说在东部地区可能更多的是交通，包括国际贸易。每个区域还是要结合自己的特点去定向布局。

还有一点我觉得要考虑的就是也不要太盲目的给补贴。现在国家层面有一个五部委支持的燃料电池汽车示范城市群，推广燃料电池汽车的示范项目是有国家补贴的。但是在没有国家补贴的一些区域肯定也想推广。我觉得更重要的是去找到一些刚性需求的场景，比如说我刚调研回来，我发现有一些非常真实的需求。

举个例子，比如说我们现在面向未来的欧洲，2026 年要给我们征收碳关税了。我们现在很多的外资企业，包括我们现在的一些出口型企业，你会发现他们现在非常看重产品全生命周期的碳排放。比如说宝马就对供应商提出了要求，零部件就必须要用燃料电池的车来保证运输环节的低碳化。我觉得这就是一个很真实的需求。

我们去推广的过程中就要去找比较，是可持续的需求而不是说我给你补贴才推广，补贴没有了，这个事就停止了，而去找一些刚性的需求。可能前期给一些补贴，然后慢慢降本，具备可持续发展的可行性，我觉得这种场景是重点要关注的。

氢能与碳市场

任泽平：您能不能再跟我们讲讲氢能与碳市场的关系？

张真：我们国家的碳市场主要分为两大类，一类叫碳排放权的交易市场，还有自愿减排的交易市场。

一个就是高排企业，比如说你做电力的、化工的，交易的是碳排放权。还有就是减碳权，比如说我植树造林减了多少碳，我碳普惠减了多少碳，或者我们的燃料电池、汽车跑了多少公里，减了多少碳，都可以形成 CCER 的产品，在未来的 CCER 市场交易。

当然如果碳排放权交易还有差额的话，也可以去买CCER。也就相当于，将来在碳市场的需求方是高排的企业需要碳排放权。那么供给方更多的是具有减碳资产的企业。

实际上我们需要绿氢的企业也是这些高排的企业，未来供给方也是具备绿氢相关资产的供给方。

香港在证券交易所下面设了碳交易所，布局的是自愿减排相关交易，也把氢放成了一个板块。上海环境交易所去年也推出了一个氢交易所，但是这个目前来看更多是概念，还没有真正的形成市场。

我想表达的就是未来我们碳市场的供给方和需求方跟未来交易绿氢的供给方和需求方其实是同一拨人。所以未来碳市场，氢会是一个很重要的底层的绿色资产。

当然未来绿氢随着标准化、、规模化、价格透明，碳市场会给氢起到非常大的助力作用，会让氢价格更加透明，会用更多的金融工具去支持，会让所谓的绿色溢价去得到很好的价值体现，对行业的发展是非常大的促进作用。

任泽平：在我们国内呢，大家算是刚刚起步。像欧洲在碳金融、碳交易方面现在进展的情况怎么样？

张真：他们比我们要成熟的多。我们现在其实更像一个婴儿期。他们至少是个 青年。

任泽平：有的人有疑问说，现在氢能行业很热，但是不是实际的市场很小？因为它不像原来新能源汽车，大量的补贴很快把这行业补起来了。会不会大家兴冲冲进去，发现叫好不叫座呢？

张真：其实任何一个产业，我们都要尊重它发展的一个规律。形成、成长、成熟、淘汰这么一个过程。

现在氢能还是在形成到成长的窗口期。有的时候一些关注行业的朋友容易过度乐观或者悲观。有人就觉得你这个还早着呢，现在还看不到，那我认为这个东西不靠谱。但有的恨不得明天就要看见，明天就要价值变现。

其实任何一个产业都需要时间去完成技术的积累，包括整个生态系统的搭建，我们的氢能产业也一样。首先在心态上就应该保持一个客观的科学的心态。

任泽平：那么我们怎么看到底哪个赛道是真实的？

张真：我觉得还是要看市场真实的变化。我们看到近几年的一些变化，其实欧洲这几年产能上的也很快。

刚刚上市的蒂森克虏伯新纪元公司披露招股说明书说现在的电解槽订单已经排不上产能了，已经接到了3吉瓦的订单，今年大概预计的销售收入就有六七个亿欧元，而且还积压了 10 亿欧元的订单要排到2024、2025 年。

欧洲确实比我们在这块要走的更快一点。这是欧洲市场真实的变化，我认为中国会紧随其后，因为我们市场更大。

去年中石化新疆库车的项目招投标就是 52 套电解槽，但是当时头部前三名的企业加起来的产能都还没有 52 套，确确实实说这个产业原来小，但是成长性真的是很快。我们今年大概预计的产能大概 1. 5吉瓦，不会低于这个数。如果我们按 2030 年 100吉瓦的目标来看，基本上每年就是翻番，这是真实的市场。

而且这个市场现在也不是靠补贴去拉动的，更多是靠我们可再生电力就地消纳来拉动的。确实我们也看到了下游的应用，尤其是交通还是靠补贴，还没有真正实现商用化。但是我们要去观察哪一些市场先启动，哪一些市场会随后启动，要有一个理性的视角去看这个问题。

任泽平：有的同学问，日本投入氢能汽车比较早，专利布局比较早，我们这次又被拿捏了吗？

张真：其实这个问题上我觉得是有些误解的。日本确实做的比较早，当时主要是在燃料电池的乘用车上做了很多专利的布局。

但是客观来讲，燃料电池本身，我们国家现在很多企业的国产化率都能做到 90% 以上。甚至在一级零部件都能做到百分百的国产化。

实际上并没有说他的专利来卡了我们的脖子，因为专利本身跟技术之间是否是有差异化的突破，不是完全划等号的。而且我们国家实际上现在推氢能不仅仅是在交通领域的应用，而且更不是在乘用车这一个领域的应用。

我们在不同场景应用中，都有很多的技术在布局突破，至少产业链的关键技术和工艺，都可以很大程度上实现国产化自主，并没有被卡脖子。

任泽平：我刚才看了中国有哪些企业生产电解槽，你觉得哪几个企业比较好？

张真：电解槽它也分不同的技术路线。碱性电解(ALK)、质子交换膜电解(PEM)、固体氧化物电解(SOEC)和阴离子交换膜电解(AEM)等，其实现在都还属于市场的初期。

我觉得现在做预判还有点早，每一个赛道它都还有很大的技术升级的空间。当然我觉得碱性电解槽现在真正的订单会比较多，因为它的成本比较低。而且中国碱性电解槽的历史还是比较长的，但是现在也在做相关的升级，比如说模块化，效率更高，还没有到头。

任泽平：那么我们请张老师总结一下，为什么看好氢能？未来产业机会在哪里？挑战在哪里？从一级二级投资的角度怎么去进入？

张真：好的，谢谢任老师。为什么看好氢能呢？首先我们未来的现代化的能源体系中，它是不可或缺的一环，它是未来我们构建所谓新型的电力系统的一个重要的支撑，也是我们现有很多应用场景的深度脱碳的重要的媒介。所以我们认为它是一个非常大的产业，这个产业应该是数以万亿级，甚至是未来到2050年、2060年是数以十万亿级的一个产业。

那么投资机会，短期来讲，上游的结合源网荷储一体化的投资机会会比较多。尤其从去年到今年上半年，西部地区、北部地区有很多的项目上马，尤其是结合下游的氢化工和氢交通，我觉得这个大家可以重点关注。

那么对于中小企业，刚才我们也说了，创业型企业可能更多是要侧重于技术的创新，比如说在关键的部件材料上去做创新的突破。一级市场重点去关注这种创新型的企业。

细分赛道比较大。比如说电解槽可能是千亿级的，坡比较长，雪又比较厚，这种赛道对技术门槛比较高，团队又比较靠谱。

二级市场本身有新能源相关的装备制造的能力的公司可以重点关注。如果往氢能的装备去布局，这个赛道做大，不排除将来有分拆上市的。

任泽平：好的，再次感谢张老师今天跟我们做的精彩分享，大家受益匪浅。也感谢大家，祝大家好运。